Речь у нас в основном пойдет о фэнтези...
Oct. 4th, 2013 01:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
deva_poley...а также о Ее величестве Литературе, философии, антропологии, дуализме, эскапизме... и судьбах мира. Очами сердца своего пока вижу три поста. Ежели оно кому надо - мигните. А пока - прекрасное не свое.
За наводку на прекрасное традиционно спасибо![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
tec_tecky.
tjorn, алаверды :)
Татьяна Касаткина,t_kasatkina - русский философ, литературовед, культуролог, религиовед, писатель. Специалист в области теории культуры, теории литературы, философии, религиоведения, творчества Ф. М. Достоевского, русской литературы XIX—XXI вв. - беседует с Николаем Подосокорским, philologist, о литературе фэнтези.
Признаю честно, мною двигало честолюбивое желание внести свой вклад :) Те, у кого те же, что и у меня, проблемы с восприятием большого объема звуковых записей без визуального сопровождения, могут прочесть
Н. Подосокорский: Я хотел Вас спросить, что такое фэнтези? То есть, чаще всего его определяют как жанр литературы, в каком-то смысле подвид фантастики, как такая специфическая фантастика. С точки зрения теоретика литературы, в чем специфика этого жанра, если это жанр литературы, и как Вы в целом смотрите на литературу фэнтези? – потому что есть такое устойчивое мнение, что это такая ненастоящая литература, ну, вот такое развлечение для подростков, так скажем. Или такая побочная магистральной настоящей литературы, реалистической.
Т. Касаткина: Ну, фэнтези прежде всего – это литература, которая создается в мире, где аксиоматику мира устанавливает сам писатель, то есть, это не тот мир, в котором мы живем, и аксиоматику которого, как нам кажется, знаем, из общих наблюдений, из какого-то общего опыта, а это мир, где вот эти базовые его принципы устанавливаются самим автором. При этом не важно, он может говорить, что это тот мир, в котором мы живем, просто мы не знаем на самом деле его аксиоматики, а там бывает еще вот это, вот это и вот это. Или это мир полностью им созданный, где, соответственно, все базовые его законы определены. То есть, это, прежде всего, мир, который покоится на ряде каких-то аксиом, которые известны и так или иначе проговариваются в рамках этих текстов, в отличие от нашей ситуации в реальном мире, где мы предполагаем, что законы нашего существования нам известны, по умолчанию как бы, из общего опыта. На самом деле оказывается, что этот опыт у всех людей довольно различен, а иногда и радикально различен, и что, говоря о реальном мире, мы говорим о совершенно разных вещах. При этом в литературе реализма, скажем, не принято оговаривать сами аксиомы, то есть базовые принципы устройства этого мира, мироздания. Потому фэнтези прекрасно именно как жанр или как литературное царство, я бы сказала, по аналогии с Царствами Растений и Животных, как такое особое литературное царство, где живут существа с определенными заранее базовыми принципами мира.
Н.П.: Под царством Вы имеете в виду именно род литературы, как, например, драма?
Т.К.: Нет, именно как царство, то есть, это не вид, не род, а нечто, чему я не могу подобрать аналог.
Н.П.: Просто тогда какие еще есть царства? В какой ряд мы тогда относим фэнтези, если рассматриваем его как царство, оно же все равно не будет царством одиноким?
Т.К.: Какие еще есть царства?
Н.П.: Да, какие еще есть царства? Это получается уже другое деление.
Т.К.: Да, есть литература, которая заведомо как бы не отграничена от нашего мира и предполагается некоторым его продолжением, где подразумевается, что базовые законы нашего существования такие же, как в этом самом реальном мире, но только мы не совсем знаем, какие. То есть, предполагается, что литература относится к той же области, в которой мы существуем. Это тоже какое-то особое царство с законами, которые конструируются или не конструируются и не оговариваются писателем, а предполагаются по умолчанию известными из некого общечеловеческого опыта, который, как мы уже сказали, совсем не является общечеловеческим. Это царство литературы, которую можно назвать реалистической, потому что вне зависимости от сменяющихся стилей, направлений, методов литературы, каждый из этих методов считает, что он имеет дело с реальностью, которая сейчас предстает или готова предстать общему лику человечества.
А фэнтези – это некое отвлечение. Я бы сказала, два таких царства можно определить.
Н.П.: Одно из них – фэнтези, а второе?
Т.К.: А второе – это тот самый реализм, на который претендуют все течения, как бы они ни назывались и ни классифицировались.
Н.П.: В этом смысле, то, что часто называется фантастической литературой или литературой фантастики – оно относится...
Т.К.: Литература фантастики – это, как правило, тот самый реализм, только пролонгированный как бы в будущее. То есть, выхватываются какие-то линии современного развития человечества и смотрят, что, возможно, с ними будет происходить в будущем. Точно так же, как историческая литература – это тот же реализм в прошлом. Фантастика царства не создает. Все те же базовые принципы она просто опрокидывает в будущее и как бы учитывает некоторые линии развития.
Н.П.: Как справедливо говорят, то, что считалось фантастикой сколько-то лет назад, потом становится реальным.
Т.К.: Да, естественно. Фантастика вот этим отличается от фэнтези. Она включается в это общевременное движение. А фэнтези – это что-то радикально выделенное, это другое. Это мир на других базовых принципах.
Н.П.: А как тогда быть с мистической литературой? С какими-то, может быть, эзотерическими сочинениями?
Т.К.: Мистицизм и эзотерическая литература, безусловно, относятся к литературе реализма.
Н.П.: Но они же имеют дело с иной реальностью.
Т.К.: Просто ими вскрываются другие базовые принципы, присутствующие в этой же реальности. Просто одна из реальностей, скажем, более редуцирована, в том виде, в котором она предстает для восприятия некого максимально обобщенного и максимально редуцированного человека, как мы его можем вывести – общего человека. То есть когда мы отвлекаемся от человеческих различий, и говорим "это то, что могут видеть все, то, что могут понять все". Естественно, литература мистицизма радикально выходит за эти пределы, но при этом она не конструирует других базовых понятий для этой реальности, а продолжает принципы за пределы, которые доступны редуцированному восприятию, она расширяет их набор. Естественно, при этом расширении базовый набор может, так сказать, претерпевать значительные изменения в собственном осмыслении, но он никуда не денется. Он все равно будет присутствовать здесь, просто причинно-следственные связи предстанут совершенно в другом виде. Но это расширение, а не радикальная перемена.
Н.П.: С чем связано отношение к литературе фэнтези как к развлечению? Например, ожесточенные споры вызвала идея включить произведения Джоан Роулинг о Гарри Поттере в школьную программу. В школьной программе не изучают фэнтези. Скажем, "Властелин Колец" – он тоже как-то выпадает из некой общей линии. Чаще всего называют кого угодно, но вот литература фэнтези считается как бы побочной. Скажем, о ней очень мало статей в литературных журналах, ну, может быть последние годы что-то начало меняться. Но тем не менее, отношение в целом как к чему-то несерьезному, отвлеченному и имеющему мало смысла. Наверное, даже диссертаций мало защищают.
Т.К.: Ну, диссертации будут защищать во вполне достаточно скором времени, а почему…
Н.П.: Это, наверное, считается такой массовой литературой, которой заведомо отказано в статусе классической. Может быть, единственное исключение – это Толкин с "Властелином Колец", и то…
Т.К.: Нет, я думаю, дело здесь в том, о чем я уже сказала. Эта литература, на первый взгляд, не имеет отношения к реальности, поскольку построена на других базовых принципах. Мы как бы не успеваем всего узнать и в той реальности, в которой уже присутствуем, зачем нам умножать миры и говорить о гипотетических мирах, мирах, которые родились в одной отдельно взятой голове писателя? То есть, предполагается, что это развлечение, и в этом есть свое рациональное зерно именно потому что там другая аксиоматика, не та, в которой человек существует, и которую он едва-едва успевает постигнуть или не успевает постигнуть за свою сравнительно недолгую жизнь. То есть, это как бы не хлеб насущный, это такое крем-брюле и бланманже. Вот рациональное зерно такого взгляда, а нерациональное зерно такого взгляда заключается в том, что наши представления о том, что нам известно или мы хотя бы чем-то пользуемся в базовой аксиоматике нашего мира (литература описывающая которую называется реалистической), - это полная иллюзия. Этой аксиоматики нет, и точно так же аксиоматика мира фэнтези, на самом деле, не рождается в отдельно взятой голове откуда-то, это не безумный бред отдельного автора, а его формулировки тех оснований, на которых мог бы и должен был бы существовать человек в мире, и которые просто легче показать, обращаясь к тому миру, в котором глаз читателя еще не замылен, и он не предполагает, что знает эту аксиоматику по умолчанию. В реалистических произведениях мы очень много пропускаем просто потому что предполагаем, что это нам уже известно, и поэтому читаем, домысливая что-то свое. Писатель, создающий фэнтези, делает эксперимент несколько более чистым, все равно, конечно, не совсем чистым, потому что как только он вводит туда антропоморфных существ, более-менее похожих на людей, читатель все равно уже начинает этот процесс домысливания, внесение собственного опыта в произведение. Но все-таки он несколько очищает этот опыт, ставит читателя на новые для него базовые основания, тем самым расчищая это поле того, что предполагается понятным по умолчанию, а на самом деле никогда и никому не было понятно.
Н.П.: Очень сложно понять, что такое человек, похожий на человека.
Т.К.: Именно. И, собственно, фэнтези и занимается этим вопросом: что такое человек, похожий на человека, что такое человек, не похожий на человека…
Н.П.: ...Что такое не совсем человек.
Т.К.: Что такое не совсем человек, да, где вообще граница вот этих существ, с которыми человек может вступать в равноправное общение, когда это общение заведомо должно быть равноправным, когда оно может становиться неравноправным или оно не может стать неравноправным…
Н.П.: Тогда то, о чем Вы говорите, это в каком-то смысле имеет отношение не только и не столько к литературе, сколько к антропологии, психологии, психоаналитике.
Т.К.: А в литературе все имеет отношение к антропологии, психоаналитике, философии. Литературе никогда не удавалось выйти из этих границ, и, в общем, слава Богу, потому что если бы она вышла, кому бы она была нужна?
Н.П.: Это такие эксперименты с сознанием?
Т.К.: Это просто очередная попытка человека понять, где он находится, что он вокруг себя видит, с кем он общается, и каковы основные принципы этого общения для того, чтобы быть ему человеком по-настоящему.
Н.П.: Но это выход за границы человеческого.
Т.К.: Это выход, может быть, за границы узко понятого человеческого, того человеческого, к которому мы слишком привыкли.
Н.П.: Или тогда, может быть, это расширение границ.
Т.К.: Я думаю, это расширение границ, потому что человек в каком-то смысле, в общем, вполне безграничен. Это расширение нашего взгляда на то, что может вместить человек. А в человека, как известно, может вместиться Бог – что может быть больше?
Н.П.: Тогда вот еще такой вопрос: если попробовать углубиться в историю. Собственно фэнтези возникает вместе с Толкином или есть, как у большинства явлений, какая-то предыстория? Скажем, есть ли фэнтези в античности, в средневековой литературе?
Т.К.: Конечно, есть. В каком-то смысле и "Золотой осел" – это, в общем, вполне себе некий аналог фэнтези, и если попытаться, можно провести от "Золотого осла" до современности уже понятную даже линию, если его обозначить не как исходную точку, а просто некую точку на этой линии. Потом, я думаю, что все, что можно бы было – ну, вот, опять как "Золотого осла" – назвать литературой... не мистической, а литературой-мистерией, имеет отношение, и самое прямое, к тому, что сейчас называют фэнтези.
Н.П.: В этом плане можно сказать, что произведения фэнтези, литература фэнтези – это мощная "посвятительная" литература, где человек и читатель вслед за автором проходят определенные инициации.
Т.К.: Именно так. Собственно, именно как вариант этой литературы, как восполнение ее, в какой-то момент несколько ушедшей из современности, из массового сознания современности – я думаю, что так фэнтези и возникало. Конечно, посвятительная литература. Мало того, если мы возьмем Уильямса, друга Толкина, то его романы вообще представляют собой целый ряд посвятительных "мест", совершенно открыто. Роман как место, где читатель может пройти посвящение, войдя в него и выйдя уже совсем другим, изменившимся. Они так и задуманы, не претендуя даже на совершенную литературность, которой здесь пытался, наверное, добиваться Толкин.
Н.П.: Тогда возникает вопрос по поводу нападок со стороны определенных радикально настроенных, условно говоря, консерваторов.
Т.К.: Я просто не сталкивалась с такими нападками.
Н.П.: Я поясню. Например, тот же Толкин вызвал движение толкинистов, и, скажем, некоторые церковные деятели или общественные деятели говорят, что это в каком-то смысле уход от реальности, некие фантазии, мечтательство, а в каком-то смысле и сектанство. Как бы, что литература вообще, конечно, опасна, но литература фэнтези особо опасная, потому что она неким образом чуть ли не насильственно перестраивает сознание, потому что – что такое посвящение? – посвящение – это перемена человека и перемена его взгляда на мир. Вопрос, каким образом перестраивается взгляд на мир, когда такого рода посвящения становятся массовыми? То есть, может быть, с этим связано то, что литературу фэнтези не пускают в школьную программу?
Т.К.: Ну, недопущение в школьную программу – оно же никогда не делало литературу немассовой. Наоборот, у нас в свое время была шутка: как заставить школьника читать какое-либо произведение? – исключить из школьной программы и желательно запретить, да? Как сделать, чтобы они не читали какое-либо произведение – включить в школьную программу, совершенно верно. И сейчас так же прекрасно не читают Бродского, включенного в школьную программу, и Ахматову, как раньше не читали Пушкина, и ничего в этом смысле совершенно не меняется. Любое насилие предполагает сопротивление, и если оно действительно насилие, то, слава Богу, что это сопротивление оказано.
Н.П.: Но вот тем не менее, нужна ли какая-то подготовка для восприятия литературы фэнтези или эта литература безопасна в том смысле, что...
Т.К.: Нет, о какой безопасности можно говорить? Конечно, она опасна, но, во-первых, как Вы справедливо сказали, опасна любая литература...
Н.П.: То есть, никакой специфики здесь нет?
Т.К.: Нет, есть специфика.
Н.П.: То есть, грубо говоря, если, так скажем, человеку снесет крышу более радикально, и он вообще забудет обо всем, будет воображать себя эльфом, орком или гоблином, то есть, грубо говоря, уйдет в этот мир фэнтези с головой и не сможет оттуда выбраться. Фэнтези все-таки на это и нацеливает человека.
Т.К.: Фэнтези все-таки нацеливает человека на раскрытие взгляда, на то, чтобы он увидел в реальности больше, чем он привык видеть, на то, чтобы он увидел уровни реальности, на то, чтобы он, в конце концов, стал жить в этой реальности, которая ему предоставлена, по другим законам, по законам более человеческим. Но поскольку это сложно, то всегда есть опасность уйти в игру, потому что сыграть гораздо проще, чем прожить. И собственно, это мы видим в движении толкинистов в плохом смысле – когда люди уходят в эту игру из жизни, потому что проще проигрывать, чем проживать. И они как раз не то, чтобы пытаются как-то внести те взгляды и те принципы, которые они извлекли из фэнтези, которые им полюбились, как человеческие, внести в тот мир, в котором они живут. Они как раз именно что не пытаются этого сделать. Они делят реальность, как в романтическое видении, на два отсека, и в одном отсеке они одни, а в другом они другие. И вот это как раз, на мой взгляд, главная опасность. Это на мой взгляд. На взгляд людей, которые вообще говорят об опасности фэнтези, я думаю, здесь возникает их страх лишится этого общекультурного поля основных общих принципов.
Н.П.: Опять же, которых нет.
Т.К.: Да, это иллюзия, но иллюзия эта была очень сильна и очень действенна. И идею существования в этом общем поле очень долго вполне можно было рассматривать как совершенно серьезную концепцию, на это работала, во всяком случае, культура, официальная культура – на то, чтобы создать иллюзию общего абсолютно поля, где некие базовые параметры точно установлены и непререкаемы. И где, соответственно, все друг друга понимают, потому что основываются на одной аксиоматике и говорят на одном культурном языке. Я думаю, что самый большой шок, конечно, получили родители или воспитатели, которые никак не озаботились заглянуть в те книги, которые читают дети, считая, что дети должны учить их язык, а не они – язык детей. Там, где это действительно доходит до истерики отрицания, там принятие своей культуры как единственно верной и достойной звания культуры, все остальное названо бескультурием и отринуто за черту культурности, человечности, "русскости" и иных категорий, тем самым обеспечивается себе безопасное пространство существования. Речь идет о безопасности, элементарной безопасности и комфортности
Н.П.: Проще говорить, что ты культурен...
Т.К.: ...А другой – бескультурен, да. Естественно, когда кто-то кого-то не понимает, то "из нас двоих дурак – не я". Я думаю, что здесь срабатывает именно это.
Н.П.: Такой вопрос еще по поводу Достоевского... Значит, фэнтези и Достоевский. Вот я знаю, что ваша сотрудница, Анна Леонидовна Кумирова делала доклад, по-моему, о перекличках Толкина и Достоевского. Как на ваш взгляд?
Т.К.: Не о перекличках – о базовых как раз сходных принципах организации литературного пространства, пространства текста.
Н.П.: Как, на ваш взгляд, повлияла на Достоевского литература фэнтези предшествующего периода, если мы рассматриваем ее в широком контексте, то есть, вся линия мистериальной литературы?
Т.К.: Даже Бахтин писал, что Достоевский, собственно, выходит из этой самой линии мистериальной литературы, которую он назвал "менипповой сатирой".
Н.П.: Можем ли мы какое-либо произведение Достоевского однозначно характеризовать как произведение фэнтези или все-таки у него есть какие-то элементы сходства? В целом – как быть с Достоевским, к какому царству литературы, если уж Вы выделили два царства, его отнести.
Т.К.: Вот пожалуйста, самое очевидное, что приходит сразу в голову, – "Сон смешного человека", где как бы действительно конструируется вот этот вот мир, где проговариваются базовые принципы существования этого мира, и, хотя они непонятны, они наблюдаемы. И они даются специально глазами человека, который их не понимает, не понимает именно потому,что уже совсем испорчен и отравлен тем, что считалось естественным и обычным для человека на земле. Вот, собственно, столкновение человека с человеком, которого он видит как гораздо более совершенного, чем он сам, и живущего на гораздо более совершенных основаниях и принципах в союзе и в контакте с гораздо более совершенной землей. И что из такого контакта выходит. Мне кажется, что здесь Достоевский не просто написал фэнтези, он написал и о восприятии фэнтези одновременно, и о том, для чего возникает нужда в фэнтези.
Н.П.: Потому что "Смешного человека" нельзя рассматривать, так сказать, изолированно от писателя.
Т.К.: И это тоже, но сейчас можем отвлечься на какой-то момент и поговорить именно о "сне смешного человека" – ведь это же как бы сон, сон, где все другое – то, чего нет на земле, хотя все очень похоже на землю, двойник земли. Но это как раз характерно для фэнтези. Та же наша земля, те же наши улицы, те же города, но поменялись базовые принципы. Ну и дальше что он говорит? – но может быть, это был совсем и не сон.
Н.П.: Может быть, вся наша жизнь – это сон.
Т.К.: Да, и что такое сон? То есть, фэнтези открывается именно как вот эта особая земля, где можно набраться того опыта, который будет скрыт на той земле, которую мы уже в достаточно степени, так сказать, покрыли слоем своих домыслов, отходов своей жизнедеятельности, своего дурного отношения и так далее, которая под этим слоем уже замолчала, затихла, и которая с нами уже не разговаривает или которую мы уже не слышим, и услышать все то, что мы вот так традиционно заглушаем.
Так что Достоевский создает в "Сне..." не только образец жанра, но в каком-то смысле и рефлексию жанра, показывает, для чего он нужен.
Н.П.: Насколько это свойственно для авторов фэнтези – быть одновременно теоретиками?
Т.К.: Я думаю, что очень свойственно. То есть практически каждый серьезный создатель фэнтези создает теорию. Прописывает не только аксиоматику своего мира для нас, но рефлексирует сами принципы своего творчества внутри царства фэнтези.
Н.П.: Ну, и может быть, последний вопрос: сейчас, наверное, самые популярные фэнтези – это то, что было экранизировано под названием "Игра престолов", первой книги Мартина. Что Вы можете сказать по ее поводу? Читали ли Вы Мартина, "Игру престолов" и с чем связана вот эта бешеная популярность?
Т.К.: Посмотреть "Игру престолов" я не смогла именно потому, что я читала Мартина, и потому,что мне показалась сразу недопустимой установка редукции по отношению к тому великолепному произведению, которое, собственно, Мартин создал. И если говорить об авторе, о Мартине можно говорить очень много, долго, и он этого заслуживает вполне. Если же очень коротко постараться выделить главный принцип, своего рода открытие Мартина в литературе, причем, быть может, это открытие сыграет для всех свою роль, будет иметь значение для всех "царств" литературы, - это своеобразный сдвиг точки зрения, который приводит нас к пониманию (причем скорее не к пониманию – о том, что это можно понять, говорилось не Мартином первым, прямо скажем), скорее к ощущению того, что не существует границы, которую мы могли бы провести и сказать: вот – по эту стороны мы, хорошие, или по эту сторону хорошие герои, или по эту сторону вообще герои, и мы с ними идентифицируемся, а вот за этой границей – зло, иное, подлость, предательство, что-то еще. Мартин так смещает точку зрения, что читатель вынужден идентифицироваться каждый раз именно с теми, кого он только что готов был практически счесть вот этими воплощениями мирового зла, с которыми борются герои.
Н.П.: То же самое и у Достоевского.
Т.К.: Безусловно, это безусловно созвучно Достоевскому, но Мартин это сделал в каком-то смысле главным принципом повествования, и читатель вынужден идентифицироваться с этими новыми героями, которые только что раскрывались ему как злодеи, и вынужден открывать в них несоизмеримо больший внутренний мир, чем тот, который мы соглашаемся признать существующим у злодея, который мы готовы ему предоставить. То есть это какой-то новый этап массового раскрытия принципа субъектности Другого. Так что это, безусловно, очень большой шаг... в воспитании человечества, я бы сказала.
Н.П.: Может быть, это фигура одного ряда с Роулинг и Толкином?
Т.К.: Я вообще не знаю, как можно тут выстраивать ряды, как можно кого-то ставить в какой-то отдельный ряд...
Н.П.: Нет, ну есть писатели более талантливые, есть – менее. Скажем, какой-нибудь Надсон – это не Блок и не Маяковский. Я имею в виду, если мы берем мастеров жанра, наиболее признанных.
Т.К.: Дело в том, что "наиболее признанны" и "наиболее прекрасны" – это не всегда одно и то же. Фэнтези действительно сейчас переживает невиданный расцвет, и есть мастера разного, скажем так, уровня раскрученности и известности, которые, тем не менее, вполне мастера, какая бы аудитория с ними ни была знакома. И какая-нибудь Вера Камша, и Элеанора Раткевич...
Н.П.: Это русские, да?
Т.К.: ...Да, пишущие на русской почве, и вообще у нас можно назвать массу авторов...
Н.П.: Кого Вы назовете?
Т.К.: ...Дьяченко, скажем, те же... Там каждый раз можно говорить и о промахах, и о достижениях, взлетах каких-то и провалах – это все литература, которая...
Н.П.: Преображает человека?
Т.К.: Да.
Н.П.: Это настоящая литература. Спасибо.
АПД Речь также пойдет, конечно, о сотнях и тысячах копий, поломанных на бескрайних полях наивного и профессионального литературоведения на тему нехорошего слова на букву Ф. ;)))
АПД-2tec_tecky, еще одно большущее спасибо за редакторскую правку транскрипта.
За наводку на прекрасное традиционно спасибо
tec_tecky.tjorn, алаверды :)Татьяна Касаткина,
t_kasatkina - русский философ, литературовед, культуролог, религиовед, писатель. Специалист в области теории культуры, теории литературы, философии, религиоведения, творчества Ф. М. Достоевского, русской литературы XIX—XXI вв. - беседует с Николаем Подосокорским, philologist, о литературе фэнтези.Признаю честно, мною двигало честолюбивое желание внести свой вклад :) Те, у кого те же, что и у меня, проблемы с восприятием большого объема звуковых записей без визуального сопровождения, могут прочесть
Н. Подосокорский: Я хотел Вас спросить, что такое фэнтези? То есть, чаще всего его определяют как жанр литературы, в каком-то смысле подвид фантастики, как такая специфическая фантастика. С точки зрения теоретика литературы, в чем специфика этого жанра, если это жанр литературы, и как Вы в целом смотрите на литературу фэнтези? – потому что есть такое устойчивое мнение, что это такая ненастоящая литература, ну, вот такое развлечение для подростков, так скажем. Или такая побочная магистральной настоящей литературы, реалистической.
Т. Касаткина: Ну, фэнтези прежде всего – это литература, которая создается в мире, где аксиоматику мира устанавливает сам писатель, то есть, это не тот мир, в котором мы живем, и аксиоматику которого, как нам кажется, знаем, из общих наблюдений, из какого-то общего опыта, а это мир, где вот эти базовые его принципы устанавливаются самим автором. При этом не важно, он может говорить, что это тот мир, в котором мы живем, просто мы не знаем на самом деле его аксиоматики, а там бывает еще вот это, вот это и вот это. Или это мир полностью им созданный, где, соответственно, все базовые его законы определены. То есть, это, прежде всего, мир, который покоится на ряде каких-то аксиом, которые известны и так или иначе проговариваются в рамках этих текстов, в отличие от нашей ситуации в реальном мире, где мы предполагаем, что законы нашего существования нам известны, по умолчанию как бы, из общего опыта. На самом деле оказывается, что этот опыт у всех людей довольно различен, а иногда и радикально различен, и что, говоря о реальном мире, мы говорим о совершенно разных вещах. При этом в литературе реализма, скажем, не принято оговаривать сами аксиомы, то есть базовые принципы устройства этого мира, мироздания. Потому фэнтези прекрасно именно как жанр или как литературное царство, я бы сказала, по аналогии с Царствами Растений и Животных, как такое особое литературное царство, где живут существа с определенными заранее базовыми принципами мира.
Н.П.: Под царством Вы имеете в виду именно род литературы, как, например, драма?
Т.К.: Нет, именно как царство, то есть, это не вид, не род, а нечто, чему я не могу подобрать аналог.
Н.П.: Просто тогда какие еще есть царства? В какой ряд мы тогда относим фэнтези, если рассматриваем его как царство, оно же все равно не будет царством одиноким?
Т.К.: Какие еще есть царства?
Н.П.: Да, какие еще есть царства? Это получается уже другое деление.
Т.К.: Да, есть литература, которая заведомо как бы не отграничена от нашего мира и предполагается некоторым его продолжением, где подразумевается, что базовые законы нашего существования такие же, как в этом самом реальном мире, но только мы не совсем знаем, какие. То есть, предполагается, что литература относится к той же области, в которой мы существуем. Это тоже какое-то особое царство с законами, которые конструируются или не конструируются и не оговариваются писателем, а предполагаются по умолчанию известными из некого общечеловеческого опыта, который, как мы уже сказали, совсем не является общечеловеческим. Это царство литературы, которую можно назвать реалистической, потому что вне зависимости от сменяющихся стилей, направлений, методов литературы, каждый из этих методов считает, что он имеет дело с реальностью, которая сейчас предстает или готова предстать общему лику человечества.
А фэнтези – это некое отвлечение. Я бы сказала, два таких царства можно определить.
Н.П.: Одно из них – фэнтези, а второе?
Т.К.: А второе – это тот самый реализм, на который претендуют все течения, как бы они ни назывались и ни классифицировались.
Н.П.: В этом смысле, то, что часто называется фантастической литературой или литературой фантастики – оно относится...
Т.К.: Литература фантастики – это, как правило, тот самый реализм, только пролонгированный как бы в будущее. То есть, выхватываются какие-то линии современного развития человечества и смотрят, что, возможно, с ними будет происходить в будущем. Точно так же, как историческая литература – это тот же реализм в прошлом. Фантастика царства не создает. Все те же базовые принципы она просто опрокидывает в будущее и как бы учитывает некоторые линии развития.
Н.П.: Как справедливо говорят, то, что считалось фантастикой сколько-то лет назад, потом становится реальным.
Т.К.: Да, естественно. Фантастика вот этим отличается от фэнтези. Она включается в это общевременное движение. А фэнтези – это что-то радикально выделенное, это другое. Это мир на других базовых принципах.
Н.П.: А как тогда быть с мистической литературой? С какими-то, может быть, эзотерическими сочинениями?
Т.К.: Мистицизм и эзотерическая литература, безусловно, относятся к литературе реализма.
Н.П.: Но они же имеют дело с иной реальностью.
Т.К.: Просто ими вскрываются другие базовые принципы, присутствующие в этой же реальности. Просто одна из реальностей, скажем, более редуцирована, в том виде, в котором она предстает для восприятия некого максимально обобщенного и максимально редуцированного человека, как мы его можем вывести – общего человека. То есть когда мы отвлекаемся от человеческих различий, и говорим "это то, что могут видеть все, то, что могут понять все". Естественно, литература мистицизма радикально выходит за эти пределы, но при этом она не конструирует других базовых понятий для этой реальности, а продолжает принципы за пределы, которые доступны редуцированному восприятию, она расширяет их набор. Естественно, при этом расширении базовый набор может, так сказать, претерпевать значительные изменения в собственном осмыслении, но он никуда не денется. Он все равно будет присутствовать здесь, просто причинно-следственные связи предстанут совершенно в другом виде. Но это расширение, а не радикальная перемена.
Н.П.: С чем связано отношение к литературе фэнтези как к развлечению? Например, ожесточенные споры вызвала идея включить произведения Джоан Роулинг о Гарри Поттере в школьную программу. В школьной программе не изучают фэнтези. Скажем, "Властелин Колец" – он тоже как-то выпадает из некой общей линии. Чаще всего называют кого угодно, но вот литература фэнтези считается как бы побочной. Скажем, о ней очень мало статей в литературных журналах, ну, может быть последние годы что-то начало меняться. Но тем не менее, отношение в целом как к чему-то несерьезному, отвлеченному и имеющему мало смысла. Наверное, даже диссертаций мало защищают.
Т.К.: Ну, диссертации будут защищать во вполне достаточно скором времени, а почему…
Н.П.: Это, наверное, считается такой массовой литературой, которой заведомо отказано в статусе классической. Может быть, единственное исключение – это Толкин с "Властелином Колец", и то…
Т.К.: Нет, я думаю, дело здесь в том, о чем я уже сказала. Эта литература, на первый взгляд, не имеет отношения к реальности, поскольку построена на других базовых принципах. Мы как бы не успеваем всего узнать и в той реальности, в которой уже присутствуем, зачем нам умножать миры и говорить о гипотетических мирах, мирах, которые родились в одной отдельно взятой голове писателя? То есть, предполагается, что это развлечение, и в этом есть свое рациональное зерно именно потому что там другая аксиоматика, не та, в которой человек существует, и которую он едва-едва успевает постигнуть или не успевает постигнуть за свою сравнительно недолгую жизнь. То есть, это как бы не хлеб насущный, это такое крем-брюле и бланманже. Вот рациональное зерно такого взгляда, а нерациональное зерно такого взгляда заключается в том, что наши представления о том, что нам известно или мы хотя бы чем-то пользуемся в базовой аксиоматике нашего мира (литература описывающая которую называется реалистической), - это полная иллюзия. Этой аксиоматики нет, и точно так же аксиоматика мира фэнтези, на самом деле, не рождается в отдельно взятой голове откуда-то, это не безумный бред отдельного автора, а его формулировки тех оснований, на которых мог бы и должен был бы существовать человек в мире, и которые просто легче показать, обращаясь к тому миру, в котором глаз читателя еще не замылен, и он не предполагает, что знает эту аксиоматику по умолчанию. В реалистических произведениях мы очень много пропускаем просто потому что предполагаем, что это нам уже известно, и поэтому читаем, домысливая что-то свое. Писатель, создающий фэнтези, делает эксперимент несколько более чистым, все равно, конечно, не совсем чистым, потому что как только он вводит туда антропоморфных существ, более-менее похожих на людей, читатель все равно уже начинает этот процесс домысливания, внесение собственного опыта в произведение. Но все-таки он несколько очищает этот опыт, ставит читателя на новые для него базовые основания, тем самым расчищая это поле того, что предполагается понятным по умолчанию, а на самом деле никогда и никому не было понятно.
Н.П.: Очень сложно понять, что такое человек, похожий на человека.
Т.К.: Именно. И, собственно, фэнтези и занимается этим вопросом: что такое человек, похожий на человека, что такое человек, не похожий на человека…
Н.П.: ...Что такое не совсем человек.
Т.К.: Что такое не совсем человек, да, где вообще граница вот этих существ, с которыми человек может вступать в равноправное общение, когда это общение заведомо должно быть равноправным, когда оно может становиться неравноправным или оно не может стать неравноправным…
Н.П.: Тогда то, о чем Вы говорите, это в каком-то смысле имеет отношение не только и не столько к литературе, сколько к антропологии, психологии, психоаналитике.
Т.К.: А в литературе все имеет отношение к антропологии, психоаналитике, философии. Литературе никогда не удавалось выйти из этих границ, и, в общем, слава Богу, потому что если бы она вышла, кому бы она была нужна?
Н.П.: Это такие эксперименты с сознанием?
Т.К.: Это просто очередная попытка человека понять, где он находится, что он вокруг себя видит, с кем он общается, и каковы основные принципы этого общения для того, чтобы быть ему человеком по-настоящему.
Н.П.: Но это выход за границы человеческого.
Т.К.: Это выход, может быть, за границы узко понятого человеческого, того человеческого, к которому мы слишком привыкли.
Н.П.: Или тогда, может быть, это расширение границ.
Т.К.: Я думаю, это расширение границ, потому что человек в каком-то смысле, в общем, вполне безграничен. Это расширение нашего взгляда на то, что может вместить человек. А в человека, как известно, может вместиться Бог – что может быть больше?
Н.П.: Тогда вот еще такой вопрос: если попробовать углубиться в историю. Собственно фэнтези возникает вместе с Толкином или есть, как у большинства явлений, какая-то предыстория? Скажем, есть ли фэнтези в античности, в средневековой литературе?
Т.К.: Конечно, есть. В каком-то смысле и "Золотой осел" – это, в общем, вполне себе некий аналог фэнтези, и если попытаться, можно провести от "Золотого осла" до современности уже понятную даже линию, если его обозначить не как исходную точку, а просто некую точку на этой линии. Потом, я думаю, что все, что можно бы было – ну, вот, опять как "Золотого осла" – назвать литературой... не мистической, а литературой-мистерией, имеет отношение, и самое прямое, к тому, что сейчас называют фэнтези.
Н.П.: В этом плане можно сказать, что произведения фэнтези, литература фэнтези – это мощная "посвятительная" литература, где человек и читатель вслед за автором проходят определенные инициации.
Т.К.: Именно так. Собственно, именно как вариант этой литературы, как восполнение ее, в какой-то момент несколько ушедшей из современности, из массового сознания современности – я думаю, что так фэнтези и возникало. Конечно, посвятительная литература. Мало того, если мы возьмем Уильямса, друга Толкина, то его романы вообще представляют собой целый ряд посвятительных "мест", совершенно открыто. Роман как место, где читатель может пройти посвящение, войдя в него и выйдя уже совсем другим, изменившимся. Они так и задуманы, не претендуя даже на совершенную литературность, которой здесь пытался, наверное, добиваться Толкин.
Н.П.: Тогда возникает вопрос по поводу нападок со стороны определенных радикально настроенных, условно говоря, консерваторов.
Т.К.: Я просто не сталкивалась с такими нападками.
Н.П.: Я поясню. Например, тот же Толкин вызвал движение толкинистов, и, скажем, некоторые церковные деятели или общественные деятели говорят, что это в каком-то смысле уход от реальности, некие фантазии, мечтательство, а в каком-то смысле и сектанство. Как бы, что литература вообще, конечно, опасна, но литература фэнтези особо опасная, потому что она неким образом чуть ли не насильственно перестраивает сознание, потому что – что такое посвящение? – посвящение – это перемена человека и перемена его взгляда на мир. Вопрос, каким образом перестраивается взгляд на мир, когда такого рода посвящения становятся массовыми? То есть, может быть, с этим связано то, что литературу фэнтези не пускают в школьную программу?
Т.К.: Ну, недопущение в школьную программу – оно же никогда не делало литературу немассовой. Наоборот, у нас в свое время была шутка: как заставить школьника читать какое-либо произведение? – исключить из школьной программы и желательно запретить, да? Как сделать, чтобы они не читали какое-либо произведение – включить в школьную программу, совершенно верно. И сейчас так же прекрасно не читают Бродского, включенного в школьную программу, и Ахматову, как раньше не читали Пушкина, и ничего в этом смысле совершенно не меняется. Любое насилие предполагает сопротивление, и если оно действительно насилие, то, слава Богу, что это сопротивление оказано.
Н.П.: Но вот тем не менее, нужна ли какая-то подготовка для восприятия литературы фэнтези или эта литература безопасна в том смысле, что...
Т.К.: Нет, о какой безопасности можно говорить? Конечно, она опасна, но, во-первых, как Вы справедливо сказали, опасна любая литература...
Н.П.: То есть, никакой специфики здесь нет?
Т.К.: Нет, есть специфика.
Н.П.: То есть, грубо говоря, если, так скажем, человеку снесет крышу более радикально, и он вообще забудет обо всем, будет воображать себя эльфом, орком или гоблином, то есть, грубо говоря, уйдет в этот мир фэнтези с головой и не сможет оттуда выбраться. Фэнтези все-таки на это и нацеливает человека.
Т.К.: Фэнтези все-таки нацеливает человека на раскрытие взгляда, на то, чтобы он увидел в реальности больше, чем он привык видеть, на то, чтобы он увидел уровни реальности, на то, чтобы он, в конце концов, стал жить в этой реальности, которая ему предоставлена, по другим законам, по законам более человеческим. Но поскольку это сложно, то всегда есть опасность уйти в игру, потому что сыграть гораздо проще, чем прожить. И собственно, это мы видим в движении толкинистов в плохом смысле – когда люди уходят в эту игру из жизни, потому что проще проигрывать, чем проживать. И они как раз не то, чтобы пытаются как-то внести те взгляды и те принципы, которые они извлекли из фэнтези, которые им полюбились, как человеческие, внести в тот мир, в котором они живут. Они как раз именно что не пытаются этого сделать. Они делят реальность, как в романтическое видении, на два отсека, и в одном отсеке они одни, а в другом они другие. И вот это как раз, на мой взгляд, главная опасность. Это на мой взгляд. На взгляд людей, которые вообще говорят об опасности фэнтези, я думаю, здесь возникает их страх лишится этого общекультурного поля основных общих принципов.
Н.П.: Опять же, которых нет.
Т.К.: Да, это иллюзия, но иллюзия эта была очень сильна и очень действенна. И идею существования в этом общем поле очень долго вполне можно было рассматривать как совершенно серьезную концепцию, на это работала, во всяком случае, культура, официальная культура – на то, чтобы создать иллюзию общего абсолютно поля, где некие базовые параметры точно установлены и непререкаемы. И где, соответственно, все друг друга понимают, потому что основываются на одной аксиоматике и говорят на одном культурном языке. Я думаю, что самый большой шок, конечно, получили родители или воспитатели, которые никак не озаботились заглянуть в те книги, которые читают дети, считая, что дети должны учить их язык, а не они – язык детей. Там, где это действительно доходит до истерики отрицания, там принятие своей культуры как единственно верной и достойной звания культуры, все остальное названо бескультурием и отринуто за черту культурности, человечности, "русскости" и иных категорий, тем самым обеспечивается себе безопасное пространство существования. Речь идет о безопасности, элементарной безопасности и комфортности
Н.П.: Проще говорить, что ты культурен...
Т.К.: ...А другой – бескультурен, да. Естественно, когда кто-то кого-то не понимает, то "из нас двоих дурак – не я". Я думаю, что здесь срабатывает именно это.
Н.П.: Такой вопрос еще по поводу Достоевского... Значит, фэнтези и Достоевский. Вот я знаю, что ваша сотрудница, Анна Леонидовна Кумирова делала доклад, по-моему, о перекличках Толкина и Достоевского. Как на ваш взгляд?
Т.К.: Не о перекличках – о базовых как раз сходных принципах организации литературного пространства, пространства текста.
Н.П.: Как, на ваш взгляд, повлияла на Достоевского литература фэнтези предшествующего периода, если мы рассматриваем ее в широком контексте, то есть, вся линия мистериальной литературы?
Т.К.: Даже Бахтин писал, что Достоевский, собственно, выходит из этой самой линии мистериальной литературы, которую он назвал "менипповой сатирой".
Н.П.: Можем ли мы какое-либо произведение Достоевского однозначно характеризовать как произведение фэнтези или все-таки у него есть какие-то элементы сходства? В целом – как быть с Достоевским, к какому царству литературы, если уж Вы выделили два царства, его отнести.
Т.К.: Вот пожалуйста, самое очевидное, что приходит сразу в голову, – "Сон смешного человека", где как бы действительно конструируется вот этот вот мир, где проговариваются базовые принципы существования этого мира, и, хотя они непонятны, они наблюдаемы. И они даются специально глазами человека, который их не понимает, не понимает именно потому,что уже совсем испорчен и отравлен тем, что считалось естественным и обычным для человека на земле. Вот, собственно, столкновение человека с человеком, которого он видит как гораздо более совершенного, чем он сам, и живущего на гораздо более совершенных основаниях и принципах в союзе и в контакте с гораздо более совершенной землей. И что из такого контакта выходит. Мне кажется, что здесь Достоевский не просто написал фэнтези, он написал и о восприятии фэнтези одновременно, и о том, для чего возникает нужда в фэнтези.
Н.П.: Потому что "Смешного человека" нельзя рассматривать, так сказать, изолированно от писателя.
Т.К.: И это тоже, но сейчас можем отвлечься на какой-то момент и поговорить именно о "сне смешного человека" – ведь это же как бы сон, сон, где все другое – то, чего нет на земле, хотя все очень похоже на землю, двойник земли. Но это как раз характерно для фэнтези. Та же наша земля, те же наши улицы, те же города, но поменялись базовые принципы. Ну и дальше что он говорит? – но может быть, это был совсем и не сон.
Н.П.: Может быть, вся наша жизнь – это сон.
Т.К.: Да, и что такое сон? То есть, фэнтези открывается именно как вот эта особая земля, где можно набраться того опыта, который будет скрыт на той земле, которую мы уже в достаточно степени, так сказать, покрыли слоем своих домыслов, отходов своей жизнедеятельности, своего дурного отношения и так далее, которая под этим слоем уже замолчала, затихла, и которая с нами уже не разговаривает или которую мы уже не слышим, и услышать все то, что мы вот так традиционно заглушаем.
Так что Достоевский создает в "Сне..." не только образец жанра, но в каком-то смысле и рефлексию жанра, показывает, для чего он нужен.
Н.П.: Насколько это свойственно для авторов фэнтези – быть одновременно теоретиками?
Т.К.: Я думаю, что очень свойственно. То есть практически каждый серьезный создатель фэнтези создает теорию. Прописывает не только аксиоматику своего мира для нас, но рефлексирует сами принципы своего творчества внутри царства фэнтези.
Н.П.: Ну, и может быть, последний вопрос: сейчас, наверное, самые популярные фэнтези – это то, что было экранизировано под названием "Игра престолов", первой книги Мартина. Что Вы можете сказать по ее поводу? Читали ли Вы Мартина, "Игру престолов" и с чем связана вот эта бешеная популярность?
Т.К.: Посмотреть "Игру престолов" я не смогла именно потому, что я читала Мартина, и потому,что мне показалась сразу недопустимой установка редукции по отношению к тому великолепному произведению, которое, собственно, Мартин создал. И если говорить об авторе, о Мартине можно говорить очень много, долго, и он этого заслуживает вполне. Если же очень коротко постараться выделить главный принцип, своего рода открытие Мартина в литературе, причем, быть может, это открытие сыграет для всех свою роль, будет иметь значение для всех "царств" литературы, - это своеобразный сдвиг точки зрения, который приводит нас к пониманию (причем скорее не к пониманию – о том, что это можно понять, говорилось не Мартином первым, прямо скажем), скорее к ощущению того, что не существует границы, которую мы могли бы провести и сказать: вот – по эту стороны мы, хорошие, или по эту сторону хорошие герои, или по эту сторону вообще герои, и мы с ними идентифицируемся, а вот за этой границей – зло, иное, подлость, предательство, что-то еще. Мартин так смещает точку зрения, что читатель вынужден идентифицироваться каждый раз именно с теми, кого он только что готов был практически счесть вот этими воплощениями мирового зла, с которыми борются герои.
Н.П.: То же самое и у Достоевского.
Т.К.: Безусловно, это безусловно созвучно Достоевскому, но Мартин это сделал в каком-то смысле главным принципом повествования, и читатель вынужден идентифицироваться с этими новыми героями, которые только что раскрывались ему как злодеи, и вынужден открывать в них несоизмеримо больший внутренний мир, чем тот, который мы соглашаемся признать существующим у злодея, который мы готовы ему предоставить. То есть это какой-то новый этап массового раскрытия принципа субъектности Другого. Так что это, безусловно, очень большой шаг... в воспитании человечества, я бы сказала.
Н.П.: Может быть, это фигура одного ряда с Роулинг и Толкином?
Т.К.: Я вообще не знаю, как можно тут выстраивать ряды, как можно кого-то ставить в какой-то отдельный ряд...
Н.П.: Нет, ну есть писатели более талантливые, есть – менее. Скажем, какой-нибудь Надсон – это не Блок и не Маяковский. Я имею в виду, если мы берем мастеров жанра, наиболее признанных.
Т.К.: Дело в том, что "наиболее признанны" и "наиболее прекрасны" – это не всегда одно и то же. Фэнтези действительно сейчас переживает невиданный расцвет, и есть мастера разного, скажем так, уровня раскрученности и известности, которые, тем не менее, вполне мастера, какая бы аудитория с ними ни была знакома. И какая-нибудь Вера Камша, и Элеанора Раткевич...
Н.П.: Это русские, да?
Т.К.: ...Да, пишущие на русской почве, и вообще у нас можно назвать массу авторов...
Н.П.: Кого Вы назовете?
Т.К.: ...Дьяченко, скажем, те же... Там каждый раз можно говорить и о промахах, и о достижениях, взлетах каких-то и провалах – это все литература, которая...
Н.П.: Преображает человека?
Т.К.: Да.
Н.П.: Это настоящая литература. Спасибо.
АПД Речь также пойдет, конечно, о сотнях и тысячах копий, поломанных на бескрайних полях наивного и профессионального литературоведения на тему нехорошего слова на букву Ф. ;)))
АПД-2
tec_tecky, еще одно большущее спасибо за редакторскую правку транскрипта. 
