Зеркало для героя?

[deva_poley]

Хочется не столько рассуждать об этом самой, сколько задать вопрос. Даже несколько вопросов. 

По периферии многих достаточно различных разговоров последних недель в сети и в реале проходила у меня тема восприятия вымышленных персонажей, их нравственной оценки и неочевидных корреляций. 

"Это пошлое, у всех уже на зубах навязшее, дурно-романтичное и банально-легендарное" (с) ;-) повествование о борьбе Добра со Злом. Или добра со злом. Или бобра с козлом. На сферическом поле брани в вакууме. Или в отдельно взятой условно человеческой душе. Насколько оно необходимо и вообще интересно всем нам в тех мирах, в которых мы так любим витать, в историях, кои мы читаем, смотрим, слушаем и, без сомнения, любим. Насколько от этих - абстрактных? - и глобальных категорий зависит наша любовь?

И говорит ли, может ли говорить ответ на предыдущий вопрос нечто сущностное - о нас самих? 

"Этика - порождение метафизики. Ни одна из естественных и точных наук, (которые можно назвать общим словом "физика", ибо все они так или иначе описывают физическую, природную составляющую мира) не дает ответа на вопрос, почему, например, нельзя рубить старушек топором. Это иррациональный запрет. Религиозный. Бог сказал "Не убий" - и все, и ша. Иным интеллектуалам, которым религия претит, приходится еще делать сложный финт ушами, чтобы опять-таки философски обосновать то же самое "Не убий" (Камю). Но и те, и другие приходят к метафизике". (кажется, Оля Чигиринская, а может, и не совсем Чигиринская, а может, и совсем не...) Иными словами, этика находится в прямой зависимости от веры человека - от ниоткуда не выводимых аксиом, на которых зиждется его личная картина мира - объективного, "первичного" мира, в котором он обитает.

"Вторичной верой" некий профессор филологии более полувека назад назвал нашу способность "погружаться" в мир фантазии  -своей ли или чужой - и, находясь в нем, как будто бы "верить" всему, там происходящему (если части происходящего хоть сколько-нибудь согласуются друг с другом) - возможно, отказаться на время (понарошку) от своих представлений о мире и части аксиом и чувствовать, сопререживать (тоже понарошку?) вымышленым героям. Полагаю, о силе вторичной веры и плене "вторичной реальности" все читающие знают не понаслышке ;-) Однако, что характерно, при всей серьезности своего отношения к подобного рода вещам, термина "вторичная этика" хитрый профессор так и не ввел. У него на то были резоны. Что случается с нашими представлениями о должном и недолжном, пока мы Там? И насколько оно связано с тем, каковы эти представления Здесь?

Порядочность, совесть, условная психическая "норма", чувство долга и чувство меры, особенности этики и этикета (и их наличие) наших как бэ несуществующих как бэ понарошку любимых людей и нелюдей. По нынешним временам весьма немногие авторы обладают достаточной смелостью и нахальством, чтобы хоть раз сказать о таких вещах напрямую, языком притчи или - не приведи Господь! - сказки. Еще меньшему числу удается сказав так, не сфальшивить и не покривить душой.  А что думаете вы?

Возможно ли по любимым персонажам судить об их поклоннике? А по поклонникам - о персонаже?

Comments

взгляд с еще одной стороны

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

можно присоединиться?
Знаешь, на те рассуждения, которые у тебя там по дороге, отвечать если и можно, то лучше в диалоге, потому что далеко заведет.
А вот на последние два вопроса - очень просто: да и да:)
И я, приученная мыслить скорее не в литературоедческих понятиях, а в психологических, могу много и с удовольствием рассказывать про архетипы, которые через персонажей показываются нам, чтобы быть обнаруженными внутри себя тоже, или - про сценарные сказки, которые так отражают личную картину мира или личный запрос/вопрос к этому миру, что, будучи услышаны/прочитаны в нужный момент, навсегда врастают в душу, формируют ее на самом деле.
И по персонажу можно сказать о читателе. Особенно очевидно - когда персонажа не просто назвали, а когда начинаешь рассказывать, какой он (у тебя! твой Винни-Пух или твой Атос совсем другие, чем у меня), и как именно отзывается...

Re: взгляд с еще одной стороны

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

а, и еще - про любовь.
Я просто прислушалась внутри себя. Вот - любовь к персонажу литературному. Вот - любовь к воплощенному человеку. Что-то большой разницы не слышно...
На самом деле, если человек живет рядом, если у вас общая повседневность, - это другое ощущение, другая любовь. Особенно если это дети-родители...
А вот мы, например, друг для друга? виртуальные почти всегда? знакомые не по пиханию локтями, не по общей кухне, не по утренним потягиваниям и одновременным простудам - а по сходству (или несходству) мыслей? по культурному контексту? по общим любовям к третьим... даже не лицам, но реальным - как раз для "Нас"? по слышному только нам самим созвучию?
Да неважно, часто и ближнего случается любить за сходство - часто внешнее - с внутри намечтанным, за соответствие - часто призрачное - изнутри потребному... в этом смысле что человек, что "персонаж" - точнее, человек "персонажем" оказывается - просто отражение внутреннего...

Что-то большой разницы не слышно...

[deva-poley.livejournal.com]

Мне тоже:-) но надо было соблюсти хоть какую-то видимость(мы не эскаписты, эскаписты не мы, ха)

Разницы действительно немного. Лишь то, что некоторых... лиц именно что невозможно пихнуть локтем (а иногда хотелось бы) или схватить за шкирку... в последний момент... да. А еще - в том, что в той реальности мы частенько с легкостью прощаем им то, что лично мне было бы очень трудно просто понять, не говоря уж о прощении, Здесь. И раскрываем объятья тем, кому в превичном мире не подали бы руки. Или с тобой такого не бывает?

Re: Что-то большой разницы не слышно...

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

на самом деле тут тоже можно садиться и вслушиваться в тонкую градацию любви к разным персонажам от реального ближнего до литературного героя. Меня лично больше беспокоит, когда с реальным обращаешься изнутри собственной мифологии, как с неизменным, не отвечающим - персонажем. Над этим мы работаем:)

А насчет прощаем и прочее...
Может, опять давай примеры?
Скажем, людей мы выбираем, присматриваемся, прикидываем и примериваемся, учитывая не только интерес, но и кучу других обстоятельств во главе с личной безопасностью. А персонажей пропускаем через себя (то есть сперва - впускаем) независимо от личных симпатий. Ну то есть можно успеть отказаться, если совсем ужас-ужас. Но вообще у меня внутри полно Раскольникова, Свидригайлова и Мармеладова, не потому что нравятся, а потому что хорошо знакомые, в каком-то смысле "свои".
Но ты не совсем об этом?

В каком-то смысле "свои".

[deva-poley.livejournal.com]

И об этом тоже. Мне в этом видится глубокая сермяжная правда. Т.е. реальные люди - прежде всего другие сущности, от нас отдельные и отличные, и "чужая душа - потемки", а вымышленные герои (ну, некоторые из них по крайней мере) - в каком-то смысле мы сами, потому что мы слишком хорошо знаем, что творится у них внутри. Так?

Re: В каком-то смысле "свои".

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

да, живые - "другие". И даже живя рядом, осваиваясь, все лучше понимая и даже предугадывая человека, - все же помнишь, что он другой, ближний.
Хотя это тоже неправильное обобщение: есть же механизм слияния, когда других рассматривают как фигуры на своем поле, есть проекция, когда они- носители твоего интрапсихического. Как раз на такое проще найти примеры, чем на реальное замечание другого рядом! Поэтому я и говорю о градации, о необходимости всматривания и различения...
А книжные - тоже по-разному. Кто-то из них вообще модели, "вот как бывает". Кто-то - зеркала для увидеть что-то о себе, узнать, что такое тоже бывает, узнать, как ЭТО называется. Кто-то - "другие", да: особенно книжные "принцы", любимые. Не могу сказать, что Морис Джеральд - у меня внутри как часть меня. Скорее у меня внутри - ситуация, где часть меня с ним в пожизненном союзе на каких-то собственных, вряд ли предусмотренных автором, зато предусмотренных моей личностью, моей судьбой основаниях).

Книжные - тоже по-разному

[deva-poley.livejournal.com]

В основном я говорила о дружеской/"супружеской"/общечеловеческой любви к персонажу. Узнавание себя и опознание части себя в герое возможно как при искренней симпатии к нему, так и при взгляде на модель, о котором ты упомянула. Меня интересует, что говорит о нас именно симпатия и приязнь - любой природы.

А касательно пропускания через себя - нам очень часто дано подслушать их мысли и знать нечто еще, чего в принципе невозможно знать о людях, окружающих нас в реальности.

Re: Книжные - тоже по-разному

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

Дисклеймер:
знаешь, я немного осторожно отношусь к идее дружеской\супружеской любви взрослого человека к книжному персонажу. В здравом уме и твердой памяти.
В моих представлениях в такие отношения со всей искренностю вступает субличность, внутренний Ребенок определенного возраста, определенной фазы развития. Я про себя обычно знаю, какого:)

Ну и эти вещи можно внимательно прослушивать, изучать, анализировать - в себе. Если интересно, если чувствуешь за этим какие-то смыслы...
А общую теорию кто ж распишет?.. мы вроде уже договорились, что это очень характеризует нас, но - очень индивидуально:)

[deva-poley.livejournal.com]

Ну, на супружеской я кавычки точно ставила, на остальном - поленилась, каюсь))) Не-не, я исключительно про "у меня внутри - ситуация, где часть меня с ним..." Просто сократила, и, видимо, не очень уместно ;)

разница!

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

Слушай, спасибо за заставить подумать!
Вот какую я услышала разницу.
Представь, вот у нас (пусть даже у меня, то есть не заморочиваясь со взаимностью) любовь. К человеку. Если это правда любовь и если смотреть достаточно масштабно, это - квант Божественной любви, посланный нам двоим: мне - как проводнику и ему/ей - как поводу и адресату. Моя миссия - провести в чистоте и донести этот дар в уместной форме, по возможности не замутив и не расплескав, по дороге, конечно, получив и свое - и радостью от соучастия в высоком, и энергиями для созидания, например, построения себя (ну или, не знаю, деторождения, если тема).
А если - к персонажу? Вот идет через меня поток. Меня радует, прокачивает, строит... а куда, к кому он идет? замыкается на меня? на мои удовольствия или в лучшем случае на мое развитие? Нет, ну конечно, литературные персонажи живы именно в нашем внимании (как и музыка оживает от тройственного союза композитора, исполнителя и слушателя). Но это - внимание. А куда идет любовь?

А она должна куда-то идти?

[deva-poley.livejournal.com]

В смысле, это состояние души, и оно весьма динамично, оно изменяет тебя и мир вокруг - в любом случае. Как изменяет - это уже куда более частный вопрос. Но для его существования в тебе такие штуки как взаимность или материальность объекта любви, на мой взгляд роли, не играют :-)

Re: взгляд с еще одной стороны

[deva-poley.livejournal.com]

"Можно присоединиться?" - нужно!

Нежно любя дедушку Юнга, но при том будучи глубоким дилетантом по части психологии, я тоже могу долго и упоенно рассказывать, но скорее о собственных экспириенсах в этом отношении (в смысле, с каких пор и чьими заботами "я такая")) Вообще, блин, уже поотвечав тут, понимаю, что такие разговоры должны вестись с многочисленными и красочными "иллюстрациями". Увы, у всех нас дорогая сердцу конкретика по большей части разная.

А вот мера "расхождения" образа героя, созданного автором, и воспринятого зрителем-читателем - она ведь бывает очень разная?

Re: взгляд с еще одной стороны

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

так про собственные - самое интересное! Кому нафиг нужна теория, кроме дедушки Юнга? и именно на собственных оно и прочувствуется, и понимается, и становится доступно для эмпатической передачи. И да, по ходу дела именно понимаешь, "в кого я такая".
Для меня работа со сценарными сказками всегда бывала источником ярких инсайтов - и про других, и конечно же про себя.

О да, очень разная:) Я однажды слышала, что для человека центральный момент "Винни-Пуха" - это спуск по лесенке, бумкая головой о каждую ступеньку. И сама провела немало часов в детстве, беседуя с Паучком-Хромоногом из "Чиполлино" - блин, большинство вообще такого персонажа не помнит, а для меня это был лучший и единственный друг!..
Так и с любой другой книжкой: каждый слышит, как он дышит...

Re: взгляд с еще одной стороны

[deva-poley.livejournal.com]

К стыду своему я тоже не помню Паучка из "Чиполлино", поэтому беседу о собственных любимых героях, архетипах и "мозолях" на добрую половину составили бы развернутые пересказы из серии "когда мне было 6, я прочитала сказку, названия и автора которой я не помню, а более никто и вовсе не знает...")) (да, у меня многое связано с парой именно таких сказок)

многое связано

[maria-tuzhilina.livejournal.com]

ну да, я же про это и говорю! никто, может, кроме меня, его не помнит, а мне именно он был важен в 4-5 (и остался внутри как важная часть психики. Именно моей.)
а ведь сказки могла и бабушка сама сочинять:) (наша так и делала)
Я бы как-нибудь послушала про твои сказки. Даже если их никто больше не знает:) - ты могла бы их рассказать?

Re: многое связано

[deva-poley.livejournal.com]

Как-нибудь расскажу)